二是缺少一個調(diào)整增長的機(jī)制?！暗诙陸?yīng)該達(dá)到多少，第三年應(yīng)該達(dá)到多少。現(xiàn)在物價在漲，社會平均收入在漲，不能總是維持那55塊錢?，F(xiàn)在增長機(jī)制沒有建立起來，過幾年以后55塊錢根本買不了東西，怎么去養(yǎng)老？”

　　三是個人賬戶問題不能做實(shí)?！皞€人賬戶要不要放在那里，如果不進(jìn)行投資，在物價飛漲、利息低的情況下，過幾年就貶值很快。不僅是新農(nóng)保，包括整個城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險都存在這個問題，所以我主張不要做實(shí)個人賬戶，只要名義賬戶就夠了，反正不到60歲從個人賬戶中也取不到錢。到了60歲，再把他個人賬戶的錢放進(jìn)去，因?yàn)橹胺e累著就會貶值?，F(xiàn)在瑞典等東歐國家是名義賬戶，就是賬戶里沒有錢，只是記錄你繳了多少費(fèi)，這樣就防止了貶值。”

　　據(jù)記者了解，根據(jù)《意見》提出的“地方政府視財力狀況可提高標(biāo)準(zhǔn)”，已經(jīng)有一些地方開始提高補(bǔ)貼。比如北京在2009年已經(jīng)將基礎(chǔ)養(yǎng)老金提高至每月280元，此外，上海、浙江寧波等地的基礎(chǔ)養(yǎng)老金也已經(jīng)突破了中央所規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)。

　　“在我國未來老齡化越來越重的趨勢下，推行基礎(chǔ)養(yǎng)老保險制度，勢在必行，當(dāng)然，有必要好好完善和實(shí)行。”國家發(fā)改委宏觀研究院副研究員肖新建說。

　　嘉賓

　　李志培 全國總工會保障工作部副部長

　　楊立雄 中國人民大學(xué)中國社會保障研究中心副主任

　　肖新建 國家發(fā)改委宏觀研究院副研究員

　　人社部專家

　　現(xiàn)收現(xiàn)付制度會造成“劫貧濟(jì)富”？

　　FT文 當(dāng)前各國推行的社保主要是現(xiàn)收現(xiàn)付制度，即不是把社保繳存人的錢存起來，而是把收到的錢馬上花掉……這就可能產(chǎn)生窮人補(bǔ)貼富人的效果。當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人當(dāng)中，相當(dāng)一部分，可能遠(yuǎn)富于當(dāng)下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人。

　　不贊成

　　李志培：我國養(yǎng)老保險不是實(shí)行的現(xiàn)收現(xiàn)付制度，而是積累制，至少要積累15年。任何國家的養(yǎng)老保險都是主要靠人們干活的積蓄來保障退休后的生活，這是明擺著的事情，這不叫劫貧濟(jì)富，而且干活的人也不一定就是貧苦的人。在中國，人們退休以后，尤其是工人，養(yǎng)老金和在職收入差距是很大的。中國目前養(yǎng)老金的替代率（指勞動者退休時的養(yǎng)老金領(lǐng)取水平與退休前工資收入水平之間的比率）僅在50%左右，是很低的，所以它的觀點(diǎn)是不成立的。

　　但是FT文中說的“不是把社保繳存人的錢存起來，而是把收到的錢馬上把支付給當(dāng)下已經(jīng)退休的人”，這一點(diǎn)是有道理的。因?yàn)槲覈绫Ｖ贫热蕴幱诔跗陔A段，為解決在此之前退休的老職工的養(yǎng)老問題，需要國家財政和目前的社?；饋碇Ц叮@是必須解決的歷史遺留問題。至于有一部分企業(yè)職工因?yàn)橥诵菀院竽玫腻X可能比在職時拿得多，希望早些退休，主要原因是現(xiàn)在部分中小企業(yè)把最低工資標(biāo)準(zhǔn)作為企業(yè)工資支付標(biāo)準(zhǔn)，而這些老職工有很長的工齡，所以他寧可退休，退休后拿的錢可能更多。這不是養(yǎng)老保險制度本身的問題，是工資分配制度的問題。

　　肖新建：FT文說的并不符合中國實(shí)際。事實(shí)上，“當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人”當(dāng)中，絕大部分，按每月收入來說，都是很低的，平均數(shù)不可能富于“當(dāng)下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人”。前者工作期間，長期都處于低工資時代，大約2003年后普通中國人的工資才有了較大的增長。因此，所謂的“當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人”遠(yuǎn)富于“當(dāng)下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人”，如果存在，也是累積性效果。如果算總體財富，年輕人的財富還應(yīng)該包括對未來的預(yù)期。因此這個立論基礎(chǔ)就不恰當(dāng)。況且新農(nóng)保的對象，大都是農(nóng)村老年居民，很大部分都是低收入者。

　　楊立雄：我認(rèn)為恰恰相反。現(xiàn)收現(xiàn)付制度具有再分配的功能，富人繳得越多，最后養(yǎng)老金領(lǐng)得可能要少一些；相反，那些繳得少的，由于有一個最低養(yǎng)老金保障，可能領(lǐng)得多一些。當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人，等于是他們年輕時積累的資金，只不過我們看不見，退休的時候回報給他們。現(xiàn)在工作的人創(chuàng)造社會財富，也是在積累，也是一代代地還給他們。

　　戶籍制度會造成“劫貧濟(jì)富”？

　　FT文 人們在繳存養(yǎng)老金的時候，不需要看繳存者的戶籍……但是，當(dāng)你要領(lǐng)取退休金的時候，可就不一定是這樣了。據(jù)人社部官員解釋，養(yǎng)老金領(lǐng)取將執(zhí)行戶籍地優(yōu)先……而你戶籍所在地的退休金標(biāo)準(zhǔn)可能比你繳納養(yǎng)老金的城市的標(biāo)準(zhǔn)差很多。相對于那些擁有大城市戶籍，能在那里穩(wěn)定工作并退休、領(lǐng)取社保的人來說，你是吃虧了。就這點(diǎn)而言，不得不說是一種“劫貧濟(jì)富”。

　　贊 成

　　楊立雄：確實(shí)存在這種情況。我在深圳做調(diào)研時發(fā)現(xiàn)，深圳90%的人口是農(nóng)民工，10%是本地戶籍人口。相關(guān)制度規(guī)定，農(nóng)民工回鄉(xiāng)后只能領(lǐng)取個人賬戶那一部分，社會統(tǒng)籌部分就留在深圳了，所以深圳2005年就已經(jīng)積累了90億的養(yǎng)老金。而別的地方都在虧，特別是國有企業(yè)比較多的一些地區(qū)，像東北，因?yàn)轲B(yǎng)老負(fù)擔(dān)比較重，沒錢發(fā)養(yǎng)老金；但是深圳年輕人多，退休的人少，再加上繳費(fèi)的人多，所以結(jié)余了90億的資金。

　　我很贊同它的觀點(diǎn)，而且我認(rèn)為不僅僅是戶籍制度，重要的是地區(qū)之間的差距太大。

　　不贊成

　　李志培：這是關(guān)于養(yǎng)老金領(lǐng)取的公平問題。假如給你1000塊錢，你在貴州黔南州的一個貧困縣生活和在北京市的生活，等價嗎？在貴州可能活得很好，在北京可能就活不下去。養(yǎng)老金是保證你老年的基本生活、養(yǎng)老生活，而不是什么福利待遇。此外，這還涉及到統(tǒng)籌層次的問題，目前養(yǎng)老保險不是全國統(tǒng)籌。中國區(qū)域太大，經(jīng)濟(jì)發(fā)展差距太大，生活水平、消費(fèi)水平差距太大，目前沒有實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌，養(yǎng)老水平必然存在一定差距，但這決不是劫貧濟(jì)富的問題。如果全國統(tǒng)籌了，就沒有問題了。

　　肖新建：我不認(rèn)同它這種說法。戶籍制度造成的“劫貧濟(jì)富”效果，不能歸咎于現(xiàn)行的養(yǎng)老保險制度，這是戶籍制度的錯。改革的應(yīng)該是戶籍制度，不能用此來否定養(yǎng)老保險制度。

　　人社部專家：領(lǐng)取養(yǎng)老金的地點(diǎn)一般是根據(jù)繳費(fèi)的最后一年來定的，你最后繳費(fèi)是在哪個地方，就一般優(yōu)先考慮這個地方。如果你不愿意在這個地方領(lǐng)取，也可以回到原籍去領(lǐng)取。

　　繳費(fèi)年限會造成“劫貧濟(jì)富”？

　　FT文 國務(wù)院2005年12月3日發(fā)布實(shí)施的《國務(wù)院關(guān)于完善企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度的決定》規(guī)定：“到達(dá)退休年齡但繳費(fèi)年限累計不滿15年的人員，不發(fā)給基礎(chǔ)養(yǎng)老金；個人賬戶儲存額一次性支付給本人，終止基本養(yǎng)老保險關(guān)系。”這就讓那些已經(jīng)參加繳納養(yǎng)老金，但繳納年限不足15年的人為難了。那些沒有能力把繳費(fèi)年限累計到15年的人，恰恰是工作不穩(wěn)定，收入偏低，經(jīng)濟(jì)壓力較大的人群。

　　贊 成

　　楊立雄：確實(shí)存在劫貧濟(jì)富的問題。這個問題全世界都存在，每一個國家都有最低繳費(fèi)年限，只不過各自不同。一些國家可能達(dá)到二三十年。大部分歐洲國家和北美一些國家，大概就是幾年，甚至一年。要解決這個問題，應(yīng)該建立一個最低養(yǎng)老金制度。凡是中華人民共和國公民，只要工作了一定年限的，比如一年、兩年或者履行了繳費(fèi)義務(wù)的，就應(yīng)該領(lǐng)取高于最低生活保障的最低養(yǎng)老金。

　　不贊成

　　李志培：FT文說的養(yǎng)老金繳費(fèi)年限這個問題是對的，但是這個問題已經(jīng)解決了。在今年7月1日實(shí)施的《社會保險法》實(shí)施細(xì)則中已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了，達(dá)到法定退休年齡時累計繳費(fèi)不足15年的，可以繳費(fèi)至滿15年，按月領(lǐng)取基本養(yǎng)老金；也可以轉(zhuǎn)入新農(nóng)?；蛘叱擎?zhèn)居民社會養(yǎng)老保險，按照國務(wù)院規(guī)定享受相應(yīng)的養(yǎng)老保險待遇。比如，一名55歲的工人到退休的時候繳費(fèi)繳了10年，還差5年，那5年可以一次性繳納，補(bǔ)齊之后就繼續(xù)領(lǐng)取。這是公平的。

　　肖新建：這一點(diǎn)確實(shí)是實(shí)際問題，但這僅是技術(shù)操作層面的問題，不足以否定“現(xiàn)行的養(yǎng)老保險制度”。這種技術(shù)操作層面的問題，只有通過完善制度，才能獲得充分解決，而不是一味否定出臺不久的制度。我國現(xiàn)行的養(yǎng)老保險制度，是基礎(chǔ)的養(yǎng)老保險制度，也是對中國傳統(tǒng)“養(yǎng)兒防老”思維及制度下的變革和補(bǔ)充，在我國未來老齡化越來越重的趨勢下，推行基礎(chǔ)養(yǎng)老保險制度，勢在必行，當(dāng)然，有必要好好完善和實(shí)行。

　　人社部專家：沒有這個道理。國家在繳費(fèi)年限上不是一刀切，采取的是靈活一些的措施。繳費(fèi)年限不夠，各地的做法也不太一樣，有的地方可能會讓你補(bǔ)繳。如果你到了60歲，已經(jīng)繳了10年，還差5年，再續(xù)繳5年，就等于是晚退休5年，到65歲再領(lǐng)取養(yǎng)老金。這是國家提供機(jī)會讓你補(bǔ)繳的一種方式。

　　社保應(yīng)該政府強(qiáng)制管理，還是社會管理？

　　FT文 關(guān)鍵在于我們實(shí)行什么樣的社保計劃，是由政府來強(qiáng)制執(zhí)行，還是由社會中的人自愿組織形成互相擔(dān)保的保險體系和保障體系……只要是能讓人們自主決定參與與否，自由選擇服務(wù)機(jī)構(gòu)，那很多弊端就會得到改進(jìn)，因?yàn)槿绻麉⑴c這些計劃不劃算，人們也就不會參加，也不會因此而有什么損失，而不會像農(nóng)民工退保一樣，當(dāng)他們選擇退保時，只能無奈地放棄之前繳存的一大筆錢。

　　不贊成

　　楊立雄：FT文可能認(rèn)為德國的模式很好。德國是典型的由社團(tuán)來管理的養(yǎng)老模式，政府制定政策，不參與具體管理，法國也是。歐洲國家是小政府大社會，但即使在歐洲，也有不同模式，像英國，就是政府全面主管。但是中國的國情不同，中國是一個中央集權(quán)的政權(quán)體系，政府很強(qiáng)勢，是大政府小社會。亞洲國家，特別是東亞國家，其政治體制和歐洲完全不同。如果按照FT文所說，在我們的社會團(tuán)體還沒有發(fā)育完全的情況下實(shí)行社會管理，會出現(xiàn)倒退，基金的管理、養(yǎng)老金的管理征繳都會出現(xiàn)問題。所以，現(xiàn)在還是應(yīng)該實(shí)行政府的強(qiáng)制管理。

　　人社部專家：我國的社保體系肯定應(yīng)該是政府出面管理，像新農(nóng)保都是政府行為，政府在其中要擔(dān)負(fù)責(zé)任，還要擔(dān)負(fù)財政補(bǔ)貼。但是對于新農(nóng)保的參保人來說，是自愿參加，沒有強(qiáng)制的；但是對于城鎮(zhèn)居民社會養(yǎng)老保險、城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險來說，是強(qiáng)制性的。但是絕對不可能私有化，不可能幾個人就組織成一個社保體系。